Just to drop this in, &#39;cause it seems to get lost in the noise: Understanding != Agreement.<div><br></div><div>When a new member joins a group, and that group makes decisions _as_ a group, you can expect their preferences and background to come with them. You _may_ be able to convince them; but there is no guarantee that you will.</div>
<div><br></div><div>Unless you&#39;re suggesting a &#39;consensus litmus test&#39; to ensure they have correct politik before you will consent to them joining. It would be interesting to see _that_ discussion.</div><div><br>
<div class="gmail_quote">On Thu, Oct 8, 2009 at 5:10 PM, Kelly <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:hurtstotouchfire@gmail.com">hurtstotouchfire@gmail.com</a>&gt;</span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div class="im">&gt;* to address that, it seems any consensus binding decisions should<br>
be made known to new members, so they can assess joining.<br>
&gt;* also to address that, there&#39;s a suggestion that decisions have<br>
time limits; i would think the time limit could vary from decision<br>
to decision, from a week to a year..., and maybe allow for the<br>
possibility of an infinite binding (e.g. be excellent to each other),<br>
revokable only through another concensus decision.<br>
<br>
</div>One thing that I&#39;ve thought about in this debate is that new members<br>
aren&#39;t briefed very well on the culture and on existing decisions that<br>
have been made by consensus.  In groups that I&#39;ve participated in that<br>
functioned similarly to this group, we had an official policy of<br>
asking new people to introduce themselves, and then making sure that<br>
someone sat down after business concluded and generally chatted with<br>
them about How We Do Things.<br>
<br>
I offered to do that at our last meeting with Christian regarding the<br>
Linux Users Group and his schools project because it seemed really<br>
clear that there was a need, and I think that was helpful for him.  It<br>
seemed really clear to me that he meant well, and that he could<br>
accidentally offend us really easily with his behavior (his project is<br>
not affiliated in any way with the boy scouts!) if he didn&#39;t<br>
understand the background of how we function.<br>
<br>
I think I&#39;m going to bring this up at a meeting in the future.  I know<br>
that we used to make more of an effort to recognize new people and it<br>
seems like this is a good, low-overhead approach to doing so.<br>
<font color="#888888"><br>
-Kelly<br>
</font><div><div></div><div class="h5"><br>
On Tue, Oct 6, 2009 at 2:58 PM, jim &lt;<a href="mailto:jim@well.com">jim@well.com</a>&gt; wrote:<br>
&gt;<br>
&gt; JS: very thoughtful reply.<br>
&gt;<br>
&gt; On Tue, 2009-10-06 at 09:59 -0700, Crutcher Dunnavant wrote:<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt; JS: walling up the door to the dj booth was a prank; place blame<br>
&gt;&gt;         at the lap of &quot;do-ocracy&quot;, which is independent of consensus<br>
&gt;&gt;         (i.e.<br>
&gt;&gt;         we could have do-ocracy with a voting process or benevolent<br>
&gt;&gt;         dictatorship or ....<br>
&gt;<br>
&gt;&gt; You asked about social bickering. This is what I was talking about. It<br>
&gt;&gt; is foolish to separate the consensus process from the governance of<br>
&gt;&gt; the space. The consensus process is not the means by which we make<br>
&gt;&gt; decisions, that happens constantly through direct action. The<br>
&gt;&gt; consensus process is the means by which we enforce decisions on future<br>
&gt;&gt; members. Once something is decided, we lock it down, and then say<br>
&gt;&gt; &quot;well, to change that, you&#39;ll need consensus, and I like the way it<br>
&gt;&gt; is&quot;.<br>
&gt; JS: i don&#39;t recall asking about social bickering, but social bickering<br>
&gt; is certainly an issue. seems that the consensus process is part of<br>
&gt; the governance of the space. the consensus process is one of the means<br>
&gt; by which we make decisions. much more often we make decisions through<br>
&gt; direct action, exactly as you say.<br>
&gt;<br>
&gt;   seems to me that if someone has simply done something, someone else<br>
&gt; can undo it without resorting to consensus; i&#39;ve heard various members<br>
&gt; say something to that effect.<br>
&gt;   as an example, i was delighted to see the dj booth door walled up,<br>
&gt; mainly as it was a refreshing (and thoughtful) approach to<br>
&gt; participation in a discussion, very do-ocratic. very quickly the tho&#39;t<br>
&gt; occurred that dr. j. might have trouble, and very quickly after that<br>
&gt; it occurred that opening the doorway would be very easy, so not much<br>
&gt; harm and a point made.<br>
&gt;<br>
&gt;   if something has been decided by concensus, then it seems right<br>
&gt; that we undo it with concensus. that suggests we reserve concensus<br>
&gt; decision making for certain classes of issues.<br>
&gt;   that future members are bound to decisions that have previously<br>
&gt; been made seems a point worth exploring (the point of jason&#39;s<br>
&gt; original email, yes?).<br>
&gt; * to address that, it seems any consensus binding decisions should<br>
&gt; be made known to new members, so they can assess joining.<br>
&gt; * also to address that, there&#39;s a suggestion that decisions have<br>
&gt; time limits; i would think the time limit could vary from decision<br>
&gt; to decision, from a week to a year..., and maybe allow for the<br>
&gt; possibility of an infinite binding (e.g. be excellent to each other),<br>
&gt; revokable only through another concensus decision.<br>
&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; I know I am in the minority. But it seems I am not alone. I have no<br>
&gt;&gt; expectation of effect other than discussion; and change must come<br>
&gt;&gt; slowly in a group like ours.<br>
&gt; JS: you&#39;ve made points that have reached me. while i&#39;m committed<br>
&gt; to consensus, i love the idea of adjusting our approach to<br>
&gt; address your (and everyone else&#39;s) concerns: after all, that&#39;s<br>
&gt; the point of concensus.<br>
&gt;   the spirit of concensus is contrary to the lockdown scenario<br>
&gt; that you&#39;ve presented. i hope you stick around in the conversation.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; I&#39;m going to<br>
&gt; some people approve; anyone can de-wall the<br>
&gt;&gt;         entrance; approvers think the ladder at the window is a good<br>
&gt;&gt;         solution--requires motivation for access to an unlocked space.<br>
&gt;&gt;           re below: seems okay to me: not a big deal to undo it, not<br>
&gt;&gt;         as severe as building a car in someone&#39;s office, makes a point<br>
&gt;&gt;         re an intense email thread, nice alternative to yet another<br>
&gt;&gt;         intense email response.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;  bow out of this conversation, because it seems to be getting a bit<br>
&gt;&gt; warm, or maybe I am.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; * I think there are practical problems with consensus.  to not spend<br>
&gt;&gt; every minute I&#39;m in the space being grilled about<br>
&gt; JS: true, likely more than you&#39;ve articulated above, we should<br>
&gt; welcome discussion and flush any other problems out.<br>
&gt;&gt; * I think there are moral problems with consensus.<br>
&gt; JS: i get this only wrt the problems you&#39;ve noted above,<br>
&gt; but not with the fundamentals of the consensus process;<br>
&gt; after all, the spirit is to support every individual, at<br>
&gt; least not allow harm.<br>
&gt;&gt; * I would like to convince others.<br>
&gt; JS: you&#39;ve done a great job of shaking my thinking up.<br>
&gt;&gt; * I would like to not spend every minute I&#39;m in the space being<br>
&gt;&gt; grilled about it.<br>
&gt; JS: i&#39;m guessing you really don&#39;t want to face hostile<br>
&gt; harrassment, you the bad guy (&quot;asshole&quot;, i recall) who<br>
&gt; wants to destroy our precious (and it is precious to<br>
&gt; some of us) concensus process. i&#39;m also guessing you<br>
&gt; would like to show up and dick around with whatever<br>
&gt; project-hack-... that interests you, even in the face<br>
&gt; of queries that are sincere, thoughtful, supportive....<br>
&gt;   maybe once in a while we could chew on this issue?<br>
&gt;<br>
&gt; JS_PS: quinn&#39;s remark below is well-taken: we should be<br>
&gt; on top of the tone of our debates, both self-aware and<br>
&gt; also willing to challenge remarks (not people) that<br>
&gt; seem off-point, argumentative, and otherwise dilute a<br>
&gt; proper discussion (back to be excellent to each other).<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; Thank you.<br>
&gt;<br>
&gt;&gt;         &gt;<br>
&gt;&gt;         &gt; Unfair of course to blame it on consensus, but it doesn&#39;t<br>
&gt;&gt;         seem like<br>
&gt;&gt;         &gt; the product of a healthy process, even a healthily doöcratic<br>
&gt;&gt;         one.<br>
&gt;&gt;         &gt; FWIW, I mostly agree w/ Crutcher, except that I don&#39;t think<br>
&gt;&gt;         it&#39;s as<br>
&gt;&gt;         &gt; much an issue of consensus vs democracy vs whatever, but an<br>
&gt;&gt;         issue of<br>
&gt;&gt;         &gt; the tone of debate. (I use &#39;debate&#39; here neutrally, as in a<br>
&gt;&gt;         discussion<br>
&gt;&gt;         &gt; about non-obvious but decidable questions where fallacies*<br>
&gt;&gt;         [including<br>
&gt;&gt;         &gt; informal ones, e.g. argumentam ad Hitlerium :p] are<br>
&gt;&gt;         disallowed.)<br>
&gt;&gt;         &gt;<br>
&gt;&gt;         &gt; &gt; Ok, I&#39;m a fucking word pedant. I admit it.<br>
&gt;&gt;         &gt;<br>
&gt;&gt;         &gt; &lt;3!<br>
&gt;&gt;         &gt;<br>
&gt;&gt;         &gt; - Sai<br>
&gt;&gt;         &gt;<br>
&gt;&gt;         &gt; * <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies</a> (kidding<br>
&gt;&gt;         aside, this<br>
&gt;&gt;         &gt; meta-discussion has seen quite a few...)<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;         &gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;         &gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;         &gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;         &gt;<br>
&gt;&gt;         <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;         _______________________________________________<br>
&gt;&gt;         Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;         <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;         <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; --<br>
&gt;&gt; Crutcher Dunnavant &lt;<a href="mailto:crutcher@gmail.com">crutcher@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;<br>
&gt; _______________________________________________<br>
&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
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&gt;<br>
_______________________________________________<br>
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</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Crutcher Dunnavant &lt;<a href="mailto:crutcher@gmail.com">crutcher@gmail.com</a>&gt;<br>
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