<p>There is no real way to enforce sometimes members only hours, except through the kind of &quot;you&#39;re not supposed to be here/be doing that&quot; pissing contest that you have described having with people who are sleeping. Only then, it would have to happen every night.</p>

<p>I propose we throw out all remaining couches.</p>
<p><a href="http://mediumreality.com">mediumreality.com</a></p>
<div class="gmail_quote">On Oct 13, 2011 12:43 PM, &quot;Al Sweigart&quot; &lt;<a href="mailto:asweigart@gmail.com">asweigart@gmail.com</a>&gt; wrote:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Regarding the &quot;no one is seriously suggesting members-only&quot;, sarcasm<br>
can be kind of hard to pick up on over text sometimes. But it seems<br>
that most people are against members-only. A few months ago I<br>
suggested members-only hours after midnight or such, because it would<br>
be an easy way to get the crashers out the door rather then rather<br>
than coming in at 7am (and encourage people to become members). The<br>
obvious downside is that non-members would be excluded, and pretty<br>
much everyone thought that was way too much cost than benefit.<br>
<br>
I&#39;m open to other ideas though, if people have them. Even ones that<br>
seem (maybe only at first) like not good ideas.<br>
<br>
-Al<br>
<br>
On Thu, Oct 13, 2011 at 12:25 PM, Ryan Rawson &lt;<a href="mailto:ryanobjc@gmail.com">ryanobjc@gmail.com</a>&gt; wrote:<br>
&gt; no one is seriously suggesting &#39;members only&#39;.<br>
&gt;<br>
&gt; Gian: the point of christina&#39;s original comment was that _everyone is<br>
&gt; continuously trust assessing_ other people.  It&#39;s part of interacting<br>
&gt; with others.  I think christina was more stating facts than<br>
&gt; prescribing anti-dotes.<br>
&gt;<br>
&gt; Rubin also has a good point too that you can&#39;t argue with some people<br>
&gt; - some people can sleep at noisebridge but not others is hard to<br>
&gt; explain to someone who is _really good_ at manipulating other people.<br>
&gt;<br>
&gt; In the mean time, this thread is boring. Try to make it more dramay<br>
&gt; but in a novel way - members only, ha!<br>
&gt;<br>
&gt; On Thu, Oct 13, 2011 at 12:20 PM, VonGuard &lt;<a href="mailto:vonguard@gmail.com">vonguard@gmail.com</a>&gt; wrote:<br>
&gt;&gt; Yeah.... gonna have to say I&#39;d block any move for going members only. I&#39;m<br>
&gt;&gt; sure others would show up to block anything of the sort too.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; On Oct 13, 2011 12:15 PM, &quot;rachel lyra hospodar&quot; &lt;<a href="mailto:rachelyra@gmail.com">rachelyra@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; If the space was members only I never would have started coming around,<br>
&gt;&gt;&gt; and the same is true for many people that I have spoken with. I think the<br>
&gt;&gt;&gt; openness is crucial for lowering the bar of entry for hacking. Otherwise<br>
&gt;&gt;&gt; people will be all &quot;oh, I&#39;m not a hacker, that must not be for me&quot; and our<br>
&gt;&gt;&gt; usership will become far less diverse.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; Going members-only is the LAZY way to solve the trust problem.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; <a href="http://mediumreality.com" target="_blank">mediumreality.com</a><br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; On Oct 13, 2011 12:04 PM, &quot;Gian Pablo Villamil&quot; &lt;<a href="mailto:gian.pablo@gmail.com">gian.pablo@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; The thing is, constant trust assessments require a non-trivial amount of<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; effort, especially when we have lots of new people coming through.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; The costs of constant assessment vs. benefits of radical inclusion don&#39;t<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; balance out for me.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; A members-only policy requires the trust assessment only once.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; If I could see clearer benefits (to myself) of openness, I could change<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; my mind.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; On Oct 12, 2011, at 11:38 PM, Christina Olson &lt;<a href="mailto:daravinne@gmail.com">daravinne@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I thoroughly agree with this.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; Cool, yay.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I&#39;ve put in my two cents before, I don&#39;t think radical openness will<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; work.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; The group of people for whom Noisebridge is a useful resource is far<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; greater<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; than the number of people who are hackers working on cool projects.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; Letting<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; anyone in means that inevitably the hackers will be outnumbered - even<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; by<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; well-meaning and well-behaved groups.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I think we should *ONLY* let people into the space who we would be OK<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; to see<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; sleeping or napping in the space.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; Buh? Nononononono.  You&#39;ve missed my point entirely.  The point I am<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; trying to make is that we need to support a policy of radical<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; inclusionism by continually enacting trust-assessment of individuals,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; by individuals, proportionate to how open we are.  Yes, radical<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; inclusionism and openness requires MORE INDIVIDUAL CRITICAL THINKING<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; AND SITUATIONAL JUDGEMENT CALLS than a regular rule based system where<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; we get to all sit on our asses and point at a list of rules.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 11:28 PM, Gian Pablo Villamil<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt; &lt;<a href="mailto:gian.pablo@gmail.com">gian.pablo@gmail.com</a>&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I thoroughly agree with this.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; As I see it, the problem isn&#39;t really sleeping at Noisebridge, it is<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; using Noisebridge as a crashpad. Sleeping overnight happens to be an<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; indicator that this is taking place.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I&#39;m OK with naps. People get tired, and they need to sleep. For me,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; sleeping<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; in a public space is a good indicator of the civic health of a place.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I would not bother any of the NB members that I know or trust, even if<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; it<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; was clear they were sleeping overnight.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I understand that a) our lease requires that we comply with city<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; ordinances<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; and b) those ordinances forbid residential use of the space. However,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; sporadic overnight sleeping does not necessarily imply residence.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; There are people who I would rather not see at NB, but if they have to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; be<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; there, they might as well be sleeping. At least that way they&#39;re not<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; stealing or pissing people off or ruining computers. The real solution<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; isn&#39;t<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; a ban on sleeping, the real solution is keeping untrustworthy people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; out of<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; Noisebridge.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I&#39;ve put in my two cents before, I don&#39;t think radical openness will<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; work.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; The group of people for whom Noisebridge is a useful resource is far<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; greater<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; than the number of people who are hackers working on cool projects.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; Letting<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; anyone in means that inevitably the hackers will be outnumbered - even<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; by<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; well-meaning and well-behaved groups.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; I think we should *ONLY* let people into the space who we would be OK<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; to see<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; sleeping or napping in the space.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 10:19 PM, Christina Olson<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; &lt;<a href="mailto:daravinne@gmail.com">daravinne@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; I thought a bit more about the ideas I put forth earlier, and a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; component of tribalism, and maybe a more widely understandable<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; concept<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; in general, is the concept of trust.  We consider this concept a lot<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; as members/participants of a hackerspace: trust in computer security,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; trust in information collection, distribution and management, trust<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; in<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; government and media, and most importantly, trust in each other.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; So, the discussion about sleeping at the space is a vehicle for a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; bigger discussion that we keep having which is actually about trust<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; and how it relates to a radical inclusion atmosphere.  If we<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; radically<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; include EVERYONE, we put everyone on a level playing field, and apply<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; the same amount of trust equally to everyone.  This is a warm fuzzy<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; goal we all hope can one day be applied safely in the world but in<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; our<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; current reality it&#39;s kind of a dangerous thing.  An<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; &quot;institutionalized&quot; atmosphere of trusting everyone, or trusting no<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; one, leads to a situation where individuals can&#39;t trust each other,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; and trying to artificially create the thing we call &quot;sense of<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; community&quot; breaks it down in the long run.  Trust is built over time,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; through consistency in actions and situations.  We wouldn&#39;t wake<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; Miloh<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; up if we saw him sleeping, why? Because we&#39;ve seen him and talked to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; him and formed a model of him in our heads.  His actions are<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; predictable, strongly trended towards positive towards the space and<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; the members who know him.  We TRUST him.  Some random person who<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; walks<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; in for their first meeting, or attends one class, or comes in and<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; starts bothering people or stealing things, they are (you guessed it)<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; NOT TRUSTED.  They have to prove over time via actions and presence<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; that they can be trusted.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; Trust defines ingroups and outgroups.  Trusted networks have<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; computers<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; that you can connect to without worrying about firewall restrictions;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; similarly, trusted individuals are ones you can express more<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; vulnerabilities in front of. A state of trust carries with it<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; privileges endemic to the ingroup, and removing that state of trust<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; relegates the trustee to the outgroup.  This is a necessary social<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; function, which prevents humans with their current set of wetware,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; from being either too vulnerable to the point of danger, or so closed<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; off that survival (formerly life-and-death, now social survival)<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; becomes impossible or extremely difficult.  Food and resources are<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; shared with trusted members of a group; the group members have proven<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; that they are contributors and not simply leeches that make the lives<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; of the other group members harder.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; All this abstraction is leading back to a specific response to Al.  I<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; believe that the trust model being applied to sleepers at noisebridge<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; is correct and valid, for the reason that it preserves and nurtures a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; sense of community, and a subtle but necessary active and evolving<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; in-group/out-group state.  The extent to which Noisebridge opens<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; itself to all and practices radical inclusion leaves a few serious<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; vulnerabilities that are easily taken advantage of, which have been<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; experienced as theft, druggies and homeless people using the space as<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; crashspace, and strange people making community members feel<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; uncomfortable.  Keeping an unwritten, nebulous, movable and mutable<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; trust code will not only keep us a little safer and more tight knit,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; it will incentivize people who want to become trusted and be part of<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; the community, and dissuade unsuitably-motivated outgroupers, and by<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; the way this is NOT WRONG and is a GOOD THING.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; So:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; 1. We absolutely should be okay with trusted community members taking<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; naps at the space because we know *they will not abuse this<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; privilege*, or any of the other privileges they accrue through<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; maintaining their trustability.  If they do things to degrade their<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; own trustability they should be handled individually and accordingly.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; 2. We should also feel free to wake up people who are NOT trusted<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; community members and ask them who they are and why they&#39;re here.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; Some people will give satisfactory answers; some will not.  This is<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; where you all have to put on your Big Kid Thinking Caps and use good<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; judgement on the fly.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; And yes, I think you all who want to make rules for dumb shit like<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; sleeping on couches are intellectually lazy and don&#39;t want to bother<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; to do the critical thinking required to keep your community safe.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;  Eat<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; it.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; I disagree with Duncan&#39;s reply that was sent before i finished typing<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; this one, that there is &quot;no problem to be solved&quot;; however I think<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; problem to be solved is not &quot;should people be allowed to sleep at<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; noisebridge&quot; but rather &quot;how do we constructively and comfortably<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; integrate two apparently conflicting concepts: a policy of radical<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; inclusion designed to draw in new members, and maintaining a strong,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; tightly knit community with a high level of trust&quot;.  Sleeping,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; kitchen<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; use and cleanliness, resource usage, theft, harassment, signs,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; welcoming committees, the doorbell, are all subtopics of this<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; continued internal debate.  There&#39;s no magic bullet, guys.  We all<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; have to keep practicing trust and trustability.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 8:57 PM, Al Sweigart &lt;<a href="mailto:asweigart@gmail.com">asweigart@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Rubin, I want minimize drama, which is exactly why I&#39;d like people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; talk about this and try to resolve it instead of it being a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; perennial<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; conflict like it&#39;s been. Right now it&#39;s not about a specific person,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; which is a perfect time to talk about it. This way it doesn&#39;t<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; degenerate into &quot;I like/dislike person X, which is why sleeping at<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; space is fine/a problem.&quot;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I don&#39;t want to bring it up at a meeting because it&#39;ll probably be a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; long conversation and I didn&#39;t want to force everyone to sit through<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; it (or force people to chose between staying at a two hour meeting<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; or<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; going home and being excluded.) Email&#39;s great for this kind of<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; discussion: people don&#39;t have to immediately respond to everything<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; only the people who want to participate do.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; And from the number of people on this thread, people apparently do<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; want to talk about this. A few people are saying &quot;sleeping overnight<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is not a problem&quot; and others are saying  &quot;even napping is a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; problem&quot;,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; but the way the issue is, if we shut down any discussion about it,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; it&#39;s essentially giving the sleepers a free pass except for the rare<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; occasions when the Noisebridge-is-not-for-nappers folks are there to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; wake people up.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I want to hear people&#39;s reasons why they think napping is okay<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; because<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I don&#39;t think there are any valid reasons (but maybe I&#39;m wrong.)<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; What<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I don&#39;t want to hear is people saying &quot;let&#39;s stop talking about it&quot;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; or<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; &quot;it&#39;s not a problem and this discussion should end&quot;. There are<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; who have a problem with it and it&#39;s not fair to ignore their<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; complaints by trying to get them to shut up.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I&#39;m against napping in the space, but I don&#39;t want to get my way<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; because I was able to badger enough people into submission or get a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; loud enough group on my side. I want to listen to other people and<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; encourage them to speak their mind. It&#39;s clear there&#39;s no consensus<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; on<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; this, but maybe we can figure out some kind of middle-ground besides<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; people continually bugged about the sleepers and the sleepers<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; continually bugged about being woken up or told to leave.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; It doesn&#39;t need to be resolved ASAP, it just needs to stop being put<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; off. So let&#39;s talk about it.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; -Al<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 7:35 PM, Just Duncan &lt;<a href="mailto:justduncan@gmail.com">justduncan@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; AMEN!<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Very well put, Rubin!<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To those whose view of Noisebridge is primarily through the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; discussion<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; list,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; know that Noisebridge is excellent.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; As someone who is a regular part of the Noisebridge community,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sleeping here is not a problem.  Culturally, the community here<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; handles<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; things quite well using thoughtful, situational ethics and is<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; strongly<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; protective of the space, the community, and each other.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;  Noisebridge<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; works<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; and doesn&#39;t need chaperones or self-appointed draconian<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; authoritarians<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; whose<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sole purpose for a visit to Noisebridge is to tell people what to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; do.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; people in the space need help, we have the new 311 system on the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; red<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; payphone to get assistance and it works brilliantly, when needed.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Unless Al&#39;s answer to Rubin&#39;s question is &quot;yes&quot;, let&#39;s let this<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; thread<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; die a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; drama-less death.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; This thread is in no way relevant to Noisebridge at present.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 5:05 PM, Rubin Abdi &lt;<a href="mailto:rubin@starset.net">rubin@starset.net</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Why are we having an email discussion about this?<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Al: Have you been to Noisebridge recently, has someone sleeping in<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; space offended you?<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Is there an apparent problem that needs attention ASAP?<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; --<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Rubin<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:rubin@starset.net">rubin@starset.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
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&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
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&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
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&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
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&gt;&gt;&gt;<br>
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&gt;&gt; _______________________________________________<br>
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&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
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_______________________________________________<br>
Noisebridge-discuss mailing list<br>
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