<p>If the space was members only I never would have started coming around, and the same is true for many people that I have spoken with. I think the openness is crucial for lowering the bar of entry for hacking. Otherwise people will be all &quot;oh, I&#39;m not a hacker, that must not be for me&quot; and our usership will become far less diverse.</p>

<p>Going members-only is the LAZY way to solve the trust problem.</p>
<p><a href="http://mediumreality.com">mediumreality.com</a></p>
<div class="gmail_quote">On Oct 13, 2011 12:04 PM, &quot;Gian Pablo Villamil&quot; &lt;<a href="mailto:gian.pablo@gmail.com">gian.pablo@gmail.com</a>&gt; wrote:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
The thing is, constant trust assessments require a non-trivial amount of effort, especially when we have lots of new people coming through.<br>
<br>
The costs of constant assessment vs. benefits of radical inclusion don&#39;t balance out for me.<br>
<br>
A members-only policy requires the trust assessment only once.<br>
<br>
If I could see clearer benefits (to myself) of openness, I could change my mind.<br>
<br>
<br>
<br>
On Oct 12, 2011, at 11:38 PM, Christina Olson &lt;<a href="mailto:daravinne@gmail.com">daravinne@gmail.com</a>&gt; wrote:<br>
<br>
&gt;&gt; I thoroughly agree with this.<br>
&gt;<br>
&gt; Cool, yay.<br>
&gt;<br>
&gt;&gt; I&#39;ve put in my two cents before, I don&#39;t think radical openness will work.<br>
&gt;&gt; The group of people for whom Noisebridge is a useful resource is far greater<br>
&gt;&gt; than the number of people who are hackers working on cool projects. Letting<br>
&gt;&gt; anyone in means that inevitably the hackers will be outnumbered - even by<br>
&gt;&gt; well-meaning and well-behaved groups.<br>
&gt;&gt; I think we should *ONLY* let people into the space who we would be OK to see<br>
&gt;&gt; sleeping or napping in the space.<br>
&gt;<br>
&gt; Buh? Nononononono.  You&#39;ve missed my point entirely.  The point I am<br>
&gt; trying to make is that we need to support a policy of radical<br>
&gt; inclusionism by continually enacting trust-assessment of individuals,<br>
&gt; by individuals, proportionate to how open we are.  Yes, radical<br>
&gt; inclusionism and openness requires MORE INDIVIDUAL CRITICAL THINKING<br>
&gt; AND SITUATIONAL JUDGEMENT CALLS than a regular rule based system where<br>
&gt; we get to all sit on our asses and point at a list of rules.<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 11:28 PM, Gian Pablo Villamil<br>
&gt; &lt;<a href="mailto:gian.pablo@gmail.com">gian.pablo@gmail.com</a>&gt; wrote:<br>
&gt;&gt; I thoroughly agree with this.<br>
&gt;&gt; As I see it, the problem isn&#39;t really sleeping at Noisebridge, it is people<br>
&gt;&gt; using Noisebridge as a crashpad. Sleeping overnight happens to be an<br>
&gt;&gt; indicator that this is taking place.<br>
&gt;&gt; I&#39;m OK with naps. People get tired, and they need to sleep. For me, sleeping<br>
&gt;&gt; in a public space is a good indicator of the civic health of a place.<br>
&gt;&gt; I would not bother any of the NB members that I know or trust, even if it<br>
&gt;&gt; was clear they were sleeping overnight.<br>
&gt;&gt; I understand that a) our lease requires that we comply with city ordinances<br>
&gt;&gt; and b) those ordinances forbid residential use of the space. However,<br>
&gt;&gt; sporadic overnight sleeping does not necessarily imply residence.<br>
&gt;&gt; There are people who I would rather not see at NB, but if they have to be<br>
&gt;&gt; there, they might as well be sleeping. At least that way they&#39;re not<br>
&gt;&gt; stealing or pissing people off or ruining computers. The real solution isn&#39;t<br>
&gt;&gt; a ban on sleeping, the real solution is keeping untrustworthy people out of<br>
&gt;&gt; Noisebridge.<br>
&gt;&gt; I&#39;ve put in my two cents before, I don&#39;t think radical openness will work.<br>
&gt;&gt; The group of people for whom Noisebridge is a useful resource is far greater<br>
&gt;&gt; than the number of people who are hackers working on cool projects. Letting<br>
&gt;&gt; anyone in means that inevitably the hackers will be outnumbered - even by<br>
&gt;&gt; well-meaning and well-behaved groups.<br>
&gt;&gt; I think we should *ONLY* let people into the space who we would be OK to see<br>
&gt;&gt; sleeping or napping in the space.<br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 10:19 PM, Christina Olson &lt;<a href="mailto:daravinne@gmail.com">daravinne@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; I thought a bit more about the ideas I put forth earlier, and a<br>
&gt;&gt;&gt; component of tribalism, and maybe a more widely understandable concept<br>
&gt;&gt;&gt; in general, is the concept of trust.  We consider this concept a lot<br>
&gt;&gt;&gt; as members/participants of a hackerspace: trust in computer security,<br>
&gt;&gt;&gt; trust in information collection, distribution and management, trust in<br>
&gt;&gt;&gt; government and media, and most importantly, trust in each other.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; So, the discussion about sleeping at the space is a vehicle for a<br>
&gt;&gt;&gt; bigger discussion that we keep having which is actually about trust<br>
&gt;&gt;&gt; and how it relates to a radical inclusion atmosphere.  If we radically<br>
&gt;&gt;&gt; include EVERYONE, we put everyone on a level playing field, and apply<br>
&gt;&gt;&gt; the same amount of trust equally to everyone.  This is a warm fuzzy<br>
&gt;&gt;&gt; goal we all hope can one day be applied safely in the world but in our<br>
&gt;&gt;&gt; current reality it&#39;s kind of a dangerous thing.  An<br>
&gt;&gt;&gt; &quot;institutionalized&quot; atmosphere of trusting everyone, or trusting no<br>
&gt;&gt;&gt; one, leads to a situation where individuals can&#39;t trust each other,<br>
&gt;&gt;&gt; and trying to artificially create the thing we call &quot;sense of<br>
&gt;&gt;&gt; community&quot; breaks it down in the long run.  Trust is built over time,<br>
&gt;&gt;&gt; through consistency in actions and situations.  We wouldn&#39;t wake Miloh<br>
&gt;&gt;&gt; up if we saw him sleeping, why? Because we&#39;ve seen him and talked to<br>
&gt;&gt;&gt; him and formed a model of him in our heads.  His actions are<br>
&gt;&gt;&gt; predictable, strongly trended towards positive towards the space and<br>
&gt;&gt;&gt; the members who know him.  We TRUST him.  Some random person who walks<br>
&gt;&gt;&gt; in for their first meeting, or attends one class, or comes in and<br>
&gt;&gt;&gt; starts bothering people or stealing things, they are (you guessed it)<br>
&gt;&gt;&gt; NOT TRUSTED.  They have to prove over time via actions and presence<br>
&gt;&gt;&gt; that they can be trusted.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; Trust defines ingroups and outgroups.  Trusted networks have computers<br>
&gt;&gt;&gt; that you can connect to without worrying about firewall restrictions;<br>
&gt;&gt;&gt; similarly, trusted individuals are ones you can express more<br>
&gt;&gt;&gt; vulnerabilities in front of. A state of trust carries with it<br>
&gt;&gt;&gt; privileges endemic to the ingroup, and removing that state of trust<br>
&gt;&gt;&gt; relegates the trustee to the outgroup.  This is a necessary social<br>
&gt;&gt;&gt; function, which prevents humans with their current set of wetware,<br>
&gt;&gt;&gt; from being either too vulnerable to the point of danger, or so closed<br>
&gt;&gt;&gt; off that survival (formerly life-and-death, now social survival)<br>
&gt;&gt;&gt; becomes impossible or extremely difficult.  Food and resources are<br>
&gt;&gt;&gt; shared with trusted members of a group; the group members have proven<br>
&gt;&gt;&gt; that they are contributors and not simply leeches that make the lives<br>
&gt;&gt;&gt; of the other group members harder.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; All this abstraction is leading back to a specific response to Al.  I<br>
&gt;&gt;&gt; believe that the trust model being applied to sleepers at noisebridge<br>
&gt;&gt;&gt; is correct and valid, for the reason that it preserves and nurtures a<br>
&gt;&gt;&gt; sense of community, and a subtle but necessary active and evolving<br>
&gt;&gt;&gt; in-group/out-group state.  The extent to which Noisebridge opens<br>
&gt;&gt;&gt; itself to all and practices radical inclusion leaves a few serious<br>
&gt;&gt;&gt; vulnerabilities that are easily taken advantage of, which have been<br>
&gt;&gt;&gt; experienced as theft, druggies and homeless people using the space as<br>
&gt;&gt;&gt; crashspace, and strange people making community members feel<br>
&gt;&gt;&gt; uncomfortable.  Keeping an unwritten, nebulous, movable and mutable<br>
&gt;&gt;&gt; trust code will not only keep us a little safer and more tight knit,<br>
&gt;&gt;&gt; it will incentivize people who want to become trusted and be part of<br>
&gt;&gt;&gt; the community, and dissuade unsuitably-motivated outgroupers, and by<br>
&gt;&gt;&gt; the way this is NOT WRONG and is a GOOD THING.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; So:<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; 1. We absolutely should be okay with trusted community members taking<br>
&gt;&gt;&gt; naps at the space because we know *they will not abuse this<br>
&gt;&gt;&gt; privilege*, or any of the other privileges they accrue through<br>
&gt;&gt;&gt; maintaining their trustability.  If they do things to degrade their<br>
&gt;&gt;&gt; own trustability they should be handled individually and accordingly.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; 2. We should also feel free to wake up people who are NOT trusted<br>
&gt;&gt;&gt; community members and ask them who they are and why they&#39;re here.<br>
&gt;&gt;&gt; Some people will give satisfactory answers; some will not.  This is<br>
&gt;&gt;&gt; where you all have to put on your Big Kid Thinking Caps and use good<br>
&gt;&gt;&gt; judgement on the fly.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; And yes, I think you all who want to make rules for dumb shit like<br>
&gt;&gt;&gt; sleeping on couches are intellectually lazy and don&#39;t want to bother<br>
&gt;&gt;&gt; to do the critical thinking required to keep your community safe.  Eat<br>
&gt;&gt;&gt; it.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; I disagree with Duncan&#39;s reply that was sent before i finished typing<br>
&gt;&gt;&gt; this one, that there is &quot;no problem to be solved&quot;; however I think the<br>
&gt;&gt;&gt; problem to be solved is not &quot;should people be allowed to sleep at<br>
&gt;&gt;&gt; noisebridge&quot; but rather &quot;how do we constructively and comfortably<br>
&gt;&gt;&gt; integrate two apparently conflicting concepts: a policy of radical<br>
&gt;&gt;&gt; inclusion designed to draw in new members, and maintaining a strong,<br>
&gt;&gt;&gt; tightly knit community with a high level of trust&quot;.  Sleeping, kitchen<br>
&gt;&gt;&gt; use and cleanliness, resource usage, theft, harassment, signs,<br>
&gt;&gt;&gt; welcoming committees, the doorbell, are all subtopics of this<br>
&gt;&gt;&gt; continued internal debate.  There&#39;s no magic bullet, guys.  We all<br>
&gt;&gt;&gt; have to keep practicing trust and trustability.<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 8:57 PM, Al Sweigart &lt;<a href="mailto:asweigart@gmail.com">asweigart@gmail.com</a>&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; Rubin, I want minimize drama, which is exactly why I&#39;d like people to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; talk about this and try to resolve it instead of it being a perennial<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; conflict like it&#39;s been. Right now it&#39;s not about a specific person,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; which is a perfect time to talk about it. This way it doesn&#39;t<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; degenerate into &quot;I like/dislike person X, which is why sleeping at the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; space is fine/a problem.&quot;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; I don&#39;t want to bring it up at a meeting because it&#39;ll probably be a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; long conversation and I didn&#39;t want to force everyone to sit through<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; it (or force people to chose between staying at a two hour meeting or<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; going home and being excluded.) Email&#39;s great for this kind of<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; discussion: people don&#39;t have to immediately respond to everything and<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; only the people who want to participate do.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; And from the number of people on this thread, people apparently do<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; want to talk about this. A few people are saying &quot;sleeping overnight<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; is not a problem&quot; and others are saying  &quot;even napping is a problem&quot;,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; but the way the issue is, if we shut down any discussion about it,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; it&#39;s essentially giving the sleepers a free pass except for the rare<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; occasions when the Noisebridge-is-not-for-nappers folks are there to<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; wake people up.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; I want to hear people&#39;s reasons why they think napping is okay because<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; I don&#39;t think there are any valid reasons (but maybe I&#39;m wrong.) What<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; I don&#39;t want to hear is people saying &quot;let&#39;s stop talking about it&quot; or<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; &quot;it&#39;s not a problem and this discussion should end&quot;. There are people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; who have a problem with it and it&#39;s not fair to ignore their<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; complaints by trying to get them to shut up.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; I&#39;m against napping in the space, but I don&#39;t want to get my way<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; because I was able to badger enough people into submission or get a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; loud enough group on my side. I want to listen to other people and<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; encourage them to speak their mind. It&#39;s clear there&#39;s no consensus on<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; this, but maybe we can figure out some kind of middle-ground besides<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; people continually bugged about the sleepers and the sleepers<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; continually bugged about being woken up or told to leave.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; It doesn&#39;t need to be resolved ASAP, it just needs to stop being put<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; off. So let&#39;s talk about it.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; -Al<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 7:35 PM, Just Duncan &lt;<a href="mailto:justduncan@gmail.com">justduncan@gmail.com</a>&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; AMEN!<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Very well put, Rubin!<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To those whose view of Noisebridge is primarily through the discussion<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; list,<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; know that Noisebridge is excellent.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; As someone who is a regular part of the Noisebridge community, people<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sleeping here is not a problem.  Culturally, the community here handles<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; things quite well using thoughtful, situational ethics and is strongly<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; protective of the space, the community, and each other.  Noisebridge<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; works<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; and doesn&#39;t need chaperones or self-appointed draconian authoritarians<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; whose<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sole purpose for a visit to Noisebridge is to tell people what to do.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; people in the space need help, we have the new 311 system on the red<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; payphone to get assistance and it works brilliantly, when needed.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Unless Al&#39;s answer to Rubin&#39;s question is &quot;yes&quot;, let&#39;s let this thread<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; die a<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; drama-less death.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; This thread is in no way relevant to Noisebridge at present.<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; On Wed, Oct 12, 2011 at 5:05 PM, Rubin Abdi &lt;<a href="mailto:rubin@starset.net">rubin@starset.net</a>&gt; wrote:<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Why are we having an email discussion about this?<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Al: Have you been to Noisebridge recently, has someone sleeping in the<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; space offended you?<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Is there an apparent problem that needs attention ASAP?<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; --<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Rubin<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:rubin@starset.net">rubin@starset.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>
&gt;&gt;&gt; Noisebridge-discuss mailing list<br>
&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
&gt;&gt;&gt; <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
&gt;&gt;<br>
&gt;&gt;<br>
_______________________________________________<br>
Noisebridge-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
<a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
</blockquote></div>